Перископ из глубин Тихого океана ([info]periskop) wrote,
@ 2008-05-12 15:01:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О Черноморском флоте и его судьбе
Вчера моя френд-лента пестрила снимками с парада в Севастополе.
Действительно, 225-летие Черноморского флота - событие нерядовое.

Однако я не совсем об этом. .

На этом мероприятии произошло и другое событие, как сообщила Газета.ру:
Военно-морской парад в Севастопольской бухте и праздник в честь 225-летия Черноморского флота России, прошедший на Украине 11 мая, закончился большим скандалом. Виновником стал мэр Москвы Юрий Лужков, известный своими частыми высказываниями о том, что Севастополь – «русский город». Служба безопасности Украины (СБУ) запретила столичному градоначальнику въезд на территорию Украины. МИД соседнего государства назвал поведение Лужкова «спланированной акцией, направленной на подрыв отношений».
«В связи с тем, что гражданин России Юрий Лужков не придерживался условий предупреждения Службой безопасности Украины о недопустимости совершения действий, которые наносят ущерб национальным интересам Украины и ее территориальной целостности, 12 мая Ю. Лужкову запрещен въезд на Украину», – заявила в понедельник руководитель пресс-центра СБУ Марина Остапенко. Остапенко также поблагодарила те политические силы и тех общественных деятелей, которые «выступили с критикой заявлений Лужкова и встали на защиту суверенитета Украины».


Однако от себя я замечу следующее.
Красиво, конечно, говорил Юрий Михалыч. Решительные слова, они, бесспорно, ласкают слух. И много раз я слышал такие слова с февраля 1992-го, когда "демократическим" долбоёбам, вставшим у руля Новой России, стало ясно, что "что-то не то происходит".

Но! Думать об этом нужно было не сейчас, а в декабре 1991-го, когда неких три человечка от неких трёх территорий в Беловежской пуще подписывали некие документы (эти человечки хотели себе полной власти, каждый в своём осколке СССР, и они получили её).
В последующие 2-3 года, когда поддерживалась на плаву Крымская автономная республика, и когда воюющим между собой в Новой России кланам было на это наплевать.
И, конечно же, в 1997-м, когда подписывался Большой Договор с Украиной, с определенными условиями, в нем зафиксированными - а в частности, о юридическом признании нынешних границ и их будущей демаркации на местности.

Наш человечек - уже спрятался под скомканным знаменем на Новодевичьем, ещё год назад - и мы знаем где.
А их люди - не знаю, где они сейчас и как. И Кравчук, и Шушкевич.
И вот если бы тогдашние творцы политики думали не задним местом, post factum - не было бы многих острых ныне проблем, таких, как проблемы Черноморского флота, калининградского транзита, неграждан стран Балтии и ещё многих тысяч других.
А теперь - придётся ждать политического решения руководителей Украины, которые будут рулить в 2017-м.
И вряд ли иначе - если, конечно, соседняя страна сохранится в её нынешнем виде.


(Post a new comment)


[info]an_3
2008-05-12 11:08 am UTC (link)
А вот все же, дай Бог, сохраниться. Без гражданских войн и передела уже признаных (может и к сожалению некоторых) границ.

(Reply to this)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 11:10 am UTC (link)
Я не пророк и не Кассандра - в будущее заглядывать не умею. Я лишь констатирую реальность.

(Reply to this)(Parent)


[info]victogan
2008-05-12 11:14 am UTC (link)
Думать надо было в 1954-м...
А что в 2017? Договор аренды истекает?

(Reply to this)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 11:18 am UTC (link)
Нет, не в 1954-м: тогда границы считались внутренними в СССР и не подлежажими последующему юридическому оформлению.
А именно в 1991-м.

Хотя я не умаляю значимость решения Хрущева в 1954-м, для последующего развития событий.

(Reply to this)(Parent)


[info]periskop
2008-05-12 11:26 am UTC (link)
А что в 2017? Договор аренды истекает?

Да.

(Reply to this)(Parent)


[info]blik333
2008-05-12 11:15 am UTC (link)
Зря Вы так думаете.
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?t=88398

(Reply to this)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 11:20 am UTC (link)
Я не про них, это иная проблема.
Я - про судьбу Черноморского флота.

(Reply to this)(Parent)


[info]troitsa1
2008-05-12 11:28 am UTC (link)
В точно таком виде Украина не сохранится. Её разорвут две силы. Одна хочет в Европу, другая нет. Лидера, который сплотит Украину, не видно... И появится ещё одна "непризнанная территория"...

(Reply to this)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 11:34 am UTC (link)
Почему же лидера там не видно? Видно. Разве девушка с косой на него не тянет?
(это я сейчас не о том, какая она как лидер - хорошая или плохая, а о том, что она есть и многие на неё уповают)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]troitsa1
2008-05-12 12:04 pm UTC (link)
Не тянет. Да и скоро звезда её закатится. Впрочем, это сугубо дело наших украинских братьев ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 12:09 pm UTC (link)
Насчет "закатится" - сомневаюсь... как бы не пришлось её в Кремле принимать, с почетным караулом и залпами. Ждать до прояснения осталось относительно немного.

(Reply to this)(Parent)


[info]periskop
2008-05-12 11:38 am UTC (link)
Ах, да, вот ещё что. Не обязательно население "сплачивать" и о чём-то его спрашивать - достаточно выделить активное ядро, и - используя его как таран - продавливать решения в нужном направлении.

(Reply to this)(Parent)


[info]mu_rena
2008-05-12 11:33 am UTC (link)
Сейчас нам остаётся только сожалеть о случившемся и надеяться на неосуществимое...

(Reply to this)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 11:36 am UTC (link)
Нужно надеяться, как мне кажется, на реалистичное.
Иначе чем мы будем отличаться от достопочтенного Дон Кихота?

(Reply to this)(Parent)


[info]e_no_t
2008-05-12 11:35 am UTC (link)
Думать головой вообще полезно. Всегда.

(Reply to this)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 11:50 am UTC (link)
Кто б спорил :)))

(Reply to this)(Parent)


[info]rabid_worg
2008-05-12 12:04 pm UTC (link)
Ха.
У кого проблема? У наших ЛёликаИБолика (ПремероПрезидент)? У старика Батурина?
Да в хрен бы он им не впился, ни Севастополь, ни флот...

(Reply to this)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 12:13 pm UTC (link)
Обьективно отложенные проблемы существуют - и русскоязычного населения Крыма, и базирования ЧФ и проч. и проч.
Однако я о том, что ТАКИМИ словами достигается не подвижки к их решению, а зарабатывается политический капитал и тому подобное...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]rabid_worg
2008-05-12 12:23 pm UTC (link)
Вот и я о том же. Я чрезвычайно скептически отношусь к декларациям политиков, а уж тем более к их искренности.
Нет у нас государственных деятелей.
Есть менеджеры.

(Reply to this)(Parent)

питерский offtopic
[info]retromoscow
2008-05-12 12:04 pm UTC (link)
приветствую!

у меня вот такой оффтоп - не в курсе ли, где это и что это за дом такой симпатишный?
http://photofile.ru/photo/eu-genius/3224438/68889166.jpg

(Reply to this)(Thread)

Re: питерский offtopic
[info]periskop
2008-05-12 12:08 pm UTC (link)
В курсе, как же - дом-то известный.
Это особняк перед Большим Крестовским мостом, по ул. Большая Зеленина, 41.
Можно и подробней, но это возможно только из дома.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Большая Зеленина, 41
[info]retromoscow
2008-05-12 12:56 pm UTC (link)
"возможно только из дома"

OK, спасибо

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Большая Зеленина, 43
[info]periskop
2008-05-12 10:00 pm UTC (link)
Пардон, на 1 дом ошибся по адресу. Это Б.Зеленина, 43:
http://www.encspb.ru/ru/bigimage.php?kod=2806208749
(Особняк и здание конторы лесопильного производства Н. Я. и Ф. Я. Колобовых)

(Reply to this)(Parent)


[info]sahha
2008-05-12 01:08 pm UTC (link)
Исторически весомый флотский праздник.
На будущие не загадываю, хотя и очень обидно.
Это все таки решают люди живущие на Украине.Из вне лучше бы не надо.

(Reply to this)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 01:53 pm UTC (link)
"Обидно" - нужно задавать вопросы тем людям, которые тогда рулили и принимали решения. Да, главного уже нет, он успел без суда уйти в мир иной, но есть Бурбулис, Шахрай и прочие деятели того времени, бывшие тогда на вершине пирамиды. Они затаились, ушли в хлебные норки и превратились в непубличные фигуры, но они есть в наличии.

(Reply to this)(Parent)


[info]egersheld
2008-05-12 01:12 pm UTC (link)
Зря вы так пренебрежительно об Украине.
По моим наблюдениям ,при визитах в Украину и Россию, шансов развалиться на порядок больше у России.

(Reply to this)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 01:16 pm UTC (link)
Я не "пренебрежительно", а с аналитическими и вероятностными допущениями. Напомню, что мой журнал - не вестник МИД, а мнение частного лица.

шансов развалиться на порядок больше у России
Совершенно согласен, если обьективно и честно говорить о периоде 1992-2002 гг.
Сейчас - ситуация изменилась, и там и там.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]egersheld
2008-05-12 02:11 pm UTC (link)
А я то как-раз о сегодняшнем дне и говорю.
И аналитические и вероятностные допущения как-раз и говорят в пользу Украины. Там вероятность стремится к нулю. А в России, хоть и небольшая, согласен, но есть. А деление на ноль сами знаете, что даёт. :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 10:05 pm UTC (link)
И аналитические и вероятностные допущения как-раз и говорят в пользу Украины. Там вероятность стремится к нулю.

Увы и увы. Это (отношение и разлом) можно даже наблюдать на примере моих одесских и киевских френдов, коих в ленте у меня больше десятка. Но это полбеды. Он проходит не по социальной черте, а по цивилизационной, то есть по разному отношению к окружающему пространству. Условно (очень, очень) - Новороссия, Юг, Харьковщина а особенно - Донбасс и Крым - тяготеют к русскоязычному пространству. А Запад - полонизированный и неприязненный Востоку и Югу. Что говорить, даже когда я ездил по Украине в советское время, даже тогда разница ощущалась. Помню, ещё в 1986-м я говорил с о старым дедом-бандеровцем в городке Хуст, когда был в походе по старой польской границе. Это в то время, когда Бандеру-Шухевича ещё не возносили.

Впрочем, если вы хотите верить именно в ваши допущения - Ваше право, конечно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]uchazdneg
2008-05-13 12:59 pm UTC (link)
Реалии таковы, что крайний запад Украины скорее "деполонизирован" - после событий Войны и послевоенных соглашений об обмене территориями и населением. В частности, в Сети множество указаний на плачевное состояние памятников, оставшихся от польского периода. Другое дело, что политики в Польше одно время пытались не замечать этих проблем, и тешили себя идеей подчеркнуто опекать украинскую самостийность.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]periskop
2008-05-13 01:21 pm UTC (link)
Да нет, я тут говорил не о памятниках. Я - о мозгах.
Галицийский Запад был реполонизирован в 1990-1994 гг. (точней, не "реполонизирован", учитывая плохую память о волынской резне 1943 г., а сильно подвинут к Польше работой: гастарбайтерством и торговлей).

И кстати, если о памятниках. Когда мы шли по линии старой границы, то примерно треть или ближе к половине старых польско-чехословацких погранзнаков была цела (в смысле, камни с надписями). Это был 1986 г.

(Reply to this)(Parent)

Прочитал и вспомнил
[info]grey_croco
2008-05-12 01:48 pm UTC (link)
"Все это добром не кончится" ("Тайна третьей планеты").

Тем более, что в нестабильности ситуации на Украине очень заинтересованы за океаном. Так что нынешний кризис - это надолго, и закончиться он может чем угодно.

Я вообще-то не сторонник раздела Украины (достаточно отделить всего три области, и ситуация постепенно нормализуется). Но не исключен и крайний выход из ситуации - действительно с разделом..

(Reply to this)(Thread)

Re: Прочитал и вспомнил
[info]periskop
2008-05-12 10:06 pm UTC (link)
Понимаю. Всё сильно зависит от политики руководства вашей страны.

(Reply to this)(Parent)


[info]georwg
2008-05-12 02:19 pm UTC (link)
На мой взгляд, целью политики Ющенко так и целью тех кто возможно за ним стоит - именно развал современного гос.образования "Украина" оставных частей, что позволяет:

1) Упрочить положение тех, кто реально контролирует это лимитрофное образование в стратегическом регионе Черного моря ( с прямым выходом к Кавказу и его нефтеносным районам)
2) Максимально ухудшить положение России в данном регионе, как максимума этого - исчезновение русского флота из акватории Черного моря, т. о., захват полный контроль над нефтяным транзитом.
3) Провести экспорт военно-политической нестабильности непосредственно в русский "хартленд", то есть с достаточно высокой на сегодняшний день вероятностью мы получаем еще до 2017 г. распад Украины по югославскому сценарию, то есть достаточно крупномасштабную войну всех против всех в 300-400 если не ошибаюсь километрах от Москвы. Линия раскола тут будет не двухсторонняя: центр-сепаратисты, а многовекторная.
Галиция - Закарпатье -(которое УЖЕ достаточно громко заявляет, "а неплохо бы нам независимость..."), - сытый, аморфный и аполитичный центр, который, скорее всего, будет уповать на международную помощь, русские регионы Востока и как авангард русского патриотического движения -Крым,- крымские татары которые все больше представляют из себя как политическую и экономическую так и вооруженную силу ( кстати есть масса историй о том как татары, из центра своего компактного расселения в Краснодарском крае, бросая все, дома, работу, налаженный быт, переезжали в Крым и жили изначально в землянках. С какой целью? И кто эти цели финансирует?)
Все это будет гореть булькать и естественно стрелять, мало не покажется никому.

И не надо говорить о том что никто не хочет воевать. Как показывает опыт, для этого достаточно несколько сотен человек готовых взяться за оружие с каждой из сторон, эти несколько сотен человек УЖЕ есть а там по законам инерции втянуться и остальные.

В лучшем случае, но мой взгляд может произойти более менее цивилизованный развод ( гарантированый штыками российской армии, ага) на восточную и западную Украину что может позволить очистить украинское гос. образование от большого числа несогласных, не считающих себя украинцами (по крайней мере украинцами свiдомымi) из восточных областей, образовать достаточно единую нацию
( весьма русофобскую) которая будет целиком и полностью, очевидно, следовать в русле западной ( американской) геополитики. Кроме того проблема крымских татар при данном раскладе становиться полностью российской.

Что делать?

Ну для начала неплохо бы осознать что "проблема Украины" является одной из главнейших геополитических проблем России, если конечно она собирается и далее следовать в парадигме заложенной путинской администрацией, то есть в русле процесса возрождения статуса страны как "великой державы". События и риторика российских официальных лиц за последние года полтора дают надежду что такое осознание есть или может быть правильнее было бы сказать что Россия такое осознание себе уже может позволить.

Ну а дальше работать, по многим, очень многим направлениям....

(Reply to this)(Thread)


[info]periskop
2008-05-12 10:10 pm UTC (link)
Тут в том дело, если отсоединить Галицию, присоединенную к Украине Сталиным в 1939-м, то многие очень болезненные вопросы бы рассосались, со временем, как говорит мой френд из Одессы (см.выше). Однако она присутствует в составе этого госбразования и на многие процессы действует как катализатор.
В общем, это очень сложная проблема.

(Reply to this)(Parent)


[info]akvalang58
2008-05-12 02:19 pm UTC (link)
В Крыму традиционно достаточно сильны автономистские тенденции,причём среди людей разных национальностей,но решать свои проблемы должны сами крымчане.А это не только русские и украинцы.Решение должно устроить и татар и,например,караимов,которых там не мало.Поэтому его не должна принимать какая-либо "титульная" нация.Я бы с удовольствием ездил в гости на "остров" Крым,думаю, от этого выиграли бы и местные и курортники.Что касается нашего флота,то мне кажется,что он там мало что решает.Важнее не допустить в Крым флот потенциального противника,а это в большей степени политический вопрос.Ну а так...,да...Что с возу упало-не вырубишь топором.Те бы самые перья,да упомянутым вами "товарищам" в зад.И пока ещё живым,и "спрятавшимся".В том числе и говорливому Юрию Михайлычу.

(Reply to this)


[info]georwg
2008-05-12 02:34 pm UTC (link)
Кстати есть свидетельства того, что в Беловежской пуще Кравчук НЕ ХОТЕЛ брать Крым в состав Украины и вплоть до последнего момента УГОВАРИВАЛ Ельцина забрать его в состав России......

(Reply to this)(Thread)


[info]polikliet
2008-05-13 07:35 am UTC (link)
в студию!

(Reply to this)(Parent)


[info]alexcha
2008-05-13 09:33 am UTC (link)
Старик Батурин совсем с катушек съехал, по-моему. Попробовал бы какой-нить мэр Рязани или Саратова повыступать с внешнеполитическими лозунгами на территории иностранного государства.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…